donderdag 17 mei 2012

Informatie- en communicatietechnologie (ICT); Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 februari 2011, inzake ICT-projecten bij de rijksoverheid

Datum publicatie:2011-03-18
Datum uitgifte:2011-03-17
Organisaties:
Indieners:
  • A.Th.B. Bijleveld-Schouten
Dossier:
Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2010–2011 26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT) Nr. 177 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 17 maart 2011 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 17 februari 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over: – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juni 2010 inzake Stand van zaken DigiD (29 362, nr. 177); – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2010 inzake Rapportage over de grote ICT-projecten van de rijksoverheid (26 643, nr. 160); – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni 2010 inzake Digitale Werkom- geving Rijksdienst (26 643, nr. 161); – de brief van de collegevoorzitter Actal, S.R.A. van Eijck, d.d. 11 mei 2010 inzake Advies ICT-beleid en vermindering regeldruk, om te komen tot vermindering van administratieve lasten voor de burger en het bedrijfsleven (29 515, nr. 320); – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 september 2010 inzake Reactie op 1 Samenstelling: advies ICT-beleid en vermindering regeldruk (26 643, nr. 167); Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Konink- (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), rijksrelaties d.d. 25 januari 2011 inzake Reactie op verzoek Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), onder- commissie om een onderzoek inzake kostenbesparing van voorzitter, Smilde (CDA), Irrgang (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman open ICT-standaarden (26 643, nr. 171); (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Konink- (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), rijksrelaties d.d. 3 februari 2011 inzake ICT-beleid Rijksover- Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch heid (26 643, nr. 172). (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks). Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Karabulut (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks). kst-26643-177 ISSN 0921 - 7371 ’s-Gravenhage 2011 Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 1 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Dijksma De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Konink- rijksrelaties, Van der Leeden Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 2 Voorzitter: Heijnen Griffier: Hendrickx Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Bruins Slot, Elissen, El Fassed, Heijnen, Rik Janssen en Schouw, en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie. De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik neem het voorzitterschap waar, omdat de voorzitter en de plaatsvervangend voorzitter verhinderd zijn. Het is vandaag een drukke dag. Omdat ik het voorzitterschap waarneem, kan ik als woordvoerder niet de aftrap doen. Als de heer Schouw geweest is, zal ik als deelnemer aan dit AO nog een enkel punt bijdragen. Dan wil mevrouw Van der Burg mijn rol van voorzitter wel even overnemen. Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom. Er werd vandaag gedemonstreerd op het Malieveld – het is heel goed om te demonstreren – maar nu hebben wij het hier over de elektronische overheid, in het bijzonder de ICT. Ik stel voor om een spreektijd van zes minuten te hanteren. Het woord is allereerst aan mevrouw Van der Burg. Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over een belangrijk onderwerp: de overheid en de ICT. Ik heb een aantal punten. Ik wil allereerst de minister met klem de volgende vraag stellen: ziet hij, net zoals de VVD, het proces om te komen tot een krachtige kleine overheid en het ICT-beleid voor de overheid als één sterk met elkaar vervlochten traject? Ik hoor graag een bevestiging, want de VVD denkt dat dit heel belangrijk is om de doelstellingen van dit kabinet te kunnen realiseren. Wat ons betreft, is het dus één geheel. Kan de minister met een aantal voorbeelden aangeven hoe hij beide aspecten in de praktijk in samenhang ziet? In de tweede plaats vraagt de VVD aandacht voor de wijze waarop de overheid invulling geeft aan het Europese aanbestedingsbeleid. Uit de hoorzitting en het extra onderzoek dat wij hebben gedaan, blijkt dat Nederland goed is voor 4% van het Europees aan te besteden budget. Volgens de heer Verhoef en anderen neemt Nederland echter 46% van de Europese aanbestedingen op ICT-terrein voor zijn rekening. Ook uit de antwoorden van de minister blijkt dat Nederland vrijwel geen gebruik- maakt van de artikelen 28 en 29 van het Besluit aanbestedingsregel voor overheidsopdrachten (Bao). Deze zijn juist bedoeld voor de ICT-projecten die per definitie complex zijn, zoals de aanbestedingsgoeroe Pijnacker Hordijk de minister ongetwijfeld kan vertellen. Een land als Frankrijk doet dit bij uitstek wel. Er zijn alleen al in 2010 meer dan 1 000 voorbeelden van dergelijke aanbestedingen in Frankrijk onder artikel 29 van de Bao. De gunning is 94% aan Franse bedrijven of aan heel grote bedrijven zoals Siemens. Vindt de minister, die verantwoordelijk is voor een belangrijk deel van het rijksinkoopbeleid, met de VVD dat Nederland hier ook gebruik van moet maken? Het kan niet zo zijn dat de Nederlandse markt opengesteld wordt voor buitenlandse bedrijven, terwijl wij op buiten- landse markten kennelijk geen enkele kans maken. Kennelijk is het onder deze Europese aanbestedingswet mogelijk dat andere landen wel ICT-projecten op deze manier aanbesteden en Nederland niet. Die manier van aanbesteden heeft veel voordelen, want dan kunnen we ook precompetitief aanbesteden. Dat blijkt in de praktijk goed te werken. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Is hij bereid om zich hierin te verdiepen en hier werk van te maken? Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 3 Ik wil in de derde plaats ingaan op de grote ICT-projecten en de projecten met een hoog ICT-risico. Er zijn de afgelopen jaren belangrijke stappen gemaakt, zeker ook onder druk van de Tweede Kamer. Er is echter nog veel te doen. De CIO’s zijn niet niet overal bekleed met dezelfde bevoegd- heden en positie binnen de ministeries. De minister geeft in zijn brief aan dat de positie van de CIO wordt versterkt. Dat juicht de VVD toe. De minister geeft aan dat sommige CIO’s budgetverantwoordelijk zijn en andere niet, en dat hij dat niet wil opleggen. Wil hij dan wel toezeggen dat hij het komend jaar nagaat welke CIO’s het nu beter doen, die met of zonder budgetverantwoordelijkheid? Dat lijkt mij nu eens een mooie vergelijking. Wil hij de Kamer daar binnen dat jaar uitsluitsel over geven? Een ander probleem is dat het College Bescherming Persoonsgegevens niet bereid of in staat is om vooraf actief mee te denken over het waarborgen van de privacyregels bij de bouw van ICT-systemen. In het regeerakkoord staat dat dit kabinet werk maakt van privacy by design. Hoe gaat deze minister het gat dat het CBP laat vallen, in de praktijk oplossen, ook gegeven de afspraken in het regeerakkoord? De minister zal het toch met de VVD eens zijn dat het niet logisch is als er eerst een dure ICT-toepassing gebouwd wordt, die dan achteraf door het CBP afgekeurd wordt en misschien voor veel geld aan de privacyregels moet worden aangepast, omdat er vooraf bij het ontwerp onvoldoende rekening is gehouden met het waarborgen van diezelfde privacy. Dat kan namelijk in de systemen. Ik zie graag dat de minister hier aandacht voor heeft. Hoe gaat hij dit oplossen? Er bereiken de VVD berichten dat werkmaatschappijen als P-Direct, maar ook andere, vrolijk in de oude zuilen blijven werken in plaats van echt een nieuw pakket aan te bieden. Graag hoort de VVD hoe dit voorkomen kan worden. Hoe verhoudt de net uitgezette aanbesteding van meldkamers voor Haagse kantoorpanden zich tot het regeerakkoord, waarin wordt aangegeven dat we meer gaan samenwerken? Die worden allemaal weer individueel uitgezet. Wij moeten centraliseren en er op die manier voor zorgen dat we efficiencywinst halen. Ik hoor hierop graag een reactie. Mijn vierde punt heeft betrekking op de reactie van de minister op mijn motie over de cloud computing. De minister vraagt in feite enkele maanden uitstel om met een uitgewerkte «cloud first»-strategie te komen. De VVD geeft de minister deze tijd graag, mits het ook in samenhang gebeurt met het traject van de krachtige kleine overheid. Zij vraagt dan wel aandacht voor de volgende punten bij die uitwerking. Hoe wordt de kennis en kunde van het bedrijfsleven ingezet en betrokken? Is bijvoor- beeld een precompetitieve dialoog onder artikel 29 van de Bao dan een optie? Kan de minister toezeggen dat hij werk maakt van de diverse beveiligingsniveaus van de diverse soorten data en gebruikers? Is hij zich ervan bewust dat op tal van plaatsen, ook bij andere overheden, met cloud-toepassingen wordt gewerkt? Zo ja, hoe gaat hij voorkomen dat er ongelukken gebeuren terwijl hij aan het uitwerken en nadenken is? Is het dan misschien een idee om die toepassingen als experiment te volgen? Hoe wordt voorkomen dat andere landen inzicht krijgen in onze data via wetgeving die daarop van toepassing is? Mijn laatste punt heeft betrekking op de digitale identiteit. De DigiD is om frauderedenen niet beschikbaar voor Nederlanders die in het buitenland wonen, omdat zij geen Nederlands adres hebben. Dat is toch wel ernstig. De minister geeft aan dat DigiD aan het eind van haar technische mogelijkheden is. Is dit dan niet het moment om in Nederland op een elektronische identiteit met een authentieke elektronische handtekening over te gaan? Ik doel op de zogenaamde eNIK met een PKIoverheid. Dat beveiligingsniveau is vele malen hoger en zekerder voor de Nederlandse burgers dan de huidige DigiD-veiligheid. Is de minister bereid om aan te geven hoe hij dit traject ziet? Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 4 De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Voor alle duidelijkheid, ik vervang de heer Brinkman en pretendeer dus absoluut niet de superdeskundige te zijn op ICT-gebied. Ik heb me wel laten briefen en wil een aantal zaken met u delen. Ik bied op voorhand mijn excuses aan, want ik zal straks in ieder geval iets eerder weg moeten vanwege andere verplichtingen. Wanneer we het over ICT hebben, dan hebben we het over de wijze waarop we onze werkprocessen zo goed mogelijk willen ondersteunen. De eindgebruiker staat dus voorop. ICT-beleid houdt ook in dat je in de toekomst kijkt en systemen ontwikkelt die pas over een bepaalde tijd in gebruik worden genomen en dan ook een bepaalde tijd mee moeten, uiteraard het liefst zo lang mogelijk. Een ontwikkeling als cloud computing is dan ook een ontwikkeling waar wij in principe voorstander van zijn. Ik zeg hier in principe, want er zijn natuurlijk de nodige randvoorwaarden. De veiligheid staat natuurlijk voorop en daarvoor is expertise nodig bij de overheid. Als opdrachtgever moet je immers over voldoende deskun- digheid beschikken om uiteindelijk een goed product te krijgen. Daarom pleit ik voor een interdepartementaal platform. Schrik niet, ik denk hierbij niet aan nieuwe instituties. Dit is geen aparte dienst en er is geen apart gebouw voor nodig, het is gewoon een team van mensen die nu met behoud van hun eigen positie eigenlijk al versnipperd op de diverse werkplekken aanwezig zijn en die op een bepaalde manier virtueel en misschien ook af en toe eens fysiek bij elkaar moeten komen om kennis en kunde te delen en advies te kunnen geven. Zij moeten in ieder geval die expertise kunnen leveren. Uiteraard, waar nodig, is er dan ook nog wel wat ruimte voor de inhuur van externen. De PVV vindt het ook belangrijk dat de ontwikkelingen op ICT-gebied, en dan met name de ontwikkeling richting die cloud computing, overheids- breed worden uitgerold. Ik merk onmiddellijk weer dat wij dan gaan zitten in de autonomie. Wij kennen in Nederland natuurlijk het Huis van Thorbecke, dat respecteren wij ook, maar zoals in ieder huis zijn er in het Huis van Thorbecke ook huisregels. Bovendien profiteren de drie lagen in het Huis van Thorbecke van hetzelfde fundament. Wat mij betreft, wordt dit fundament mede gevormd door een gemeenschappelijk ICT-beleid en het zoveel mogelijk gebruikmaken van dezelfde systemen. Wij moeten vooral leren van de versnippering zoals wij die nu zien en gezien hebben, ook bij de politie. Daar heeft het uiteindelijk geleid tot een onderzoek van de Rekenkamer . Wij moeten voorkomen dat de ontwikkeling niet opnieuw die richting uitgaat. Ik pleit daarom voor een gecontroleerde overstap naar cloud computing, het gebruik van open standaarden en een stevige regierol van de rijksoverheid waarbij voldoende expertise gewaarborgd wordt. Op deze manier heeft ons Huis van Thorbecke 2.0 een kans van slagen. Ik wil in dit verband wijzen op de lezing die 27 januari jongstleden in Davos door mevrouw Kroes is gehouden. Zij heeft daarin aangegeven dat de EU richting cloud computing wil. Zij heeft tijdens die lezing heel nadrukkelijk aangegeven dat zij wilde verschuiven van cloud friendly naar cloud active. Dat zijn toch ook mooie berichten vanuit de EU. De heer El Fassed (GroenLinks): Is de PVV het met mij eens dat als je het hebt over cloud computing, je vanaf het begin meteen met open standaarden moet proberen te werken? De heer Elissen (PVV): Ja, ik ben het volledig met u eens. Ik vind dat ook uitermate belangrijk. Ik kom te spreken over de stand van zaken met de DigiD, het eerste agendapunt. Na het lezen van de brief van de regering zijn we eigenlijk nog wel benieuwd naar de stand van zaken. Wij willen graag weten welke gemeenten nog niet zijn aangesloten op DigiD en welke aanpassingen nog moeten worden doorgevoerd. Wanneer wordt de nieuwe versie van DigiD gelanceerd? Ik heb gelezen dat dit zou moeten gebeuren in de tweede helft van 2011. Zijn tegen die tijd inderdaad alle bekende Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 5 tekortkomingen in het huidige DigiD opgelost? Kan de minister aangeven hoe de ontwikkelingen lopen en of die nieuwe versie nog steeds verwacht wordt in de tweede helft van 2011? Het tweede agendapunt heeft betrekking op de rapportage over de grote ICT-projecten bij de rijksoverheid. Het is goed om te lezen dat er nu audits plaatsvinden en dat er steeds betere beheersmaatregelen worden genomen. Ik heb nog een aantal vragen. Wordt bij de audits ook getoetst of het uiteindelijke systeem voldoet aan de gebruikerswensen? Wanneer de systemen alleen getoetst worden aan de hand van allerlei specificaties die steeds zijn doorvertaald, bestaat namelijk het risico dat het op papier allemaal klopt, maar dat de eindgebruiker er onvoldoende mee kan. Daarnaast wil ik graag weten of er ook gekeken wordt naar de samenhang van de verschillende ICT-producten. Wordt bijvoorbeeld de workflow van de ambtenaren ondersteund of worden de verschillende ICT-producten alleen onafhankelijk beschouwd? Ik kom bij het derde agendapunt: de Digitale Werkomgeving Rijksdienst. Dat is uiteraard een goed idee, mits het op een goede manier wordt ingericht en er vanuit het ministerie een strakke regie wordt gevoerd op de ontwikkeling. Het zal de aanwezigen misschien verbazen, maar ook de PVV is verheugd dat er op deze manier aan duurzaamheid wordt gewerkt. Ik vind het echt een belangrijk punt. Daarom wil ik er ook iets over zeggen. Duurzaamheid is een belangrijk aandachtspunt bij de ontwikkeling van systemen. Systemen dienen namelijk efficiënt, effectief en toekomstbe- stendig te zijn. Wanneer je dit bewerkstelligt, krijg je vanzelf ook duurzame systemen die het milieu niet onnodig belasten. Ik wil hierbij wel benadrukken dat wanneer je duurzaamheid als randvoorwaarde specifi- ceert, er iets heel vreemds ontstaat. De duurzaamheidseis kan dan namelijk als een belemmering voor de ontwikkeling gaan werken. Vervolgens zul je een systeem krijgen dat het milieu in geringe mate belast, maar dat de eindgebruiker niet biedt wat deze nodig heeft. Dit kan dan weer resulteren in aanpassingen of nieuwe systemen, en dat levert uiteindelijk een veel grotere belasting voor het milieu op dan wanneer het systeem effectief, efficiënt en toekomstbestendig ontwikkeld wordt met duurzaamheid als aandachtspunt. Mijn laatste punt heeft betrekking op agendapunt 6, de reactie op het verzoek van de commissie om een nader onderzoek inzake kostenbe- sparing van open ICT-standaarden. De brief was kort en krachtig. Ik vraag me af of er wel een onderzoek komt naar de mogelijke kostenbesparing van open ICT-standaarden. De PVV is namelijk een groot voorstander van die open ICT-standaarden, niet alleen vanwege de voorbeeldfunctie van de overheid, maar ook vanwege de flexibiliteit en bestuurbaarheid van het ICT-landschap. Ook in dit opzicht is de PVV dus voor meer openheid. De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Dit debat gaat over daadkracht. De overheid is onvoldoende daadkrachtig in het beter beheersbaar maken van grote ICT-projecten. Ook ontbreekt het aan voldoende openheid. Mijn fractie kan zich vinden in de conclusies van het evaluatierapport en de aanbevelingen. De bestaande maatregelen zijn onvoldoende krachtig om tot een daadwerkelijke beheersing van grote projecten te komen. Ik hoor graag van de minister welke aanbevelingen hij zal overnemen en op welke termijn hij overgaat tot het uitvoeren daarvan. Dat is nog niet alles. Terwijl de ontwikkelingen en innovaties in de markt razendsnel gaan, hobbelt dit kabinet achter de feiten aan. We betalen de hoofdprijs aan een paar grote Amerikaanse softwareleveranciers – een cadeautje van de belastingbetaler – waarvan we niet eens kunnen inschatten hoe hoog die prijs is, terwijl de minister zou moeten weten dat er alternatieven zijn. Al in 2002 werd de motie-Vendrik unaniem aangenomen. Deze motie had tot doel, de regering te laten ingrijpen door gebruik te maken van Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 6 opensourcesoftware en open standaarden in de publieke sector. De implementatie laat echter veel te wensen over. Het ziet ernaar uit dat ook de Algemene Rekenkamer uiteindelijk geen compleet overzicht kan maken wegens gebrekkige registratie. Kan de minister zich inzetten voor een zinnig overzicht, inclusief decentrale overheden zoals provincies en gemeenten? In de rapportage van de minister over ICT-projecten komt open source er opnieuw schamel van af. De regel «comply or explain» is te vrijblijvend. Mijn fractie is van mening dat het eerder «comply or fry» zou moeten zijn. Een duurzame ICT-omgeving heeft veel meer aan een opensourcebasis dan aan leveranciersafhankelijkheid. Als er geen beweging in komt, kan de minister op dit vlak enkele initiatieven van ons tegemoetzien. Het wordt tijd dat dit kabinet laat zien dat het innovatie daadwerkelijk bevordert. Uit de ICT-barometer van Ernst &Young blijkt dat slechts 15% van de overheidsorganisaties met open source werkt. Dat percentage ligt in de sector dienstverlening ruim op het dubbele. Dat moet anders. Overheden moeten de opensourceroute onderzoeken voor al het onderzoeks- en ontwikkelingswerk in software voor ieder door de overheid gefinancierd project. Graag zie ik een actieplan van de minister om dit te bewerkstelligen. Er moet een einde komen aan de oneerlijke concurrentieverhoudingen tussen opensourcesoftware en propriëtaire software als Windows. Vermeden moet worden dat overheidsdienstver- lening wordt ingesloten in bedrijfseigen software. De minister hobbelt achter de feiten aan. Als dit kabinet echt gelooft in innovatie en het stimuleren van de economie, dan ontkomt het niet aan open data. Open data kan voor onze economie en met name voor het mkb een extra stimulans betekenen. Het recente TNO-rapport bevestigt internationale studies over de positieve effecten van open data als het gaat om de economie, kennis, innovatie en transparantie. Daarnaast biedt open data een maatschappelijke en sociale waarde. Denk aan verkeersge- gevens van Rijkswaterstaat, data van het Directoraat-generaal Interna- tionale Samenwerking over geldstromen naar ontwikkelingslanden, data van het Kadaster en data van het Handelsregister. Wat het laatste betreft, is het echt niet meer van deze tijd dat het niet mogelijk is om ’s nachts de zoekfunctie van de database van de Kamer van Koophandel te gebruiken. Het Verenigd Koninkrijk heeft inmiddels ruim 5 000 datasets openbaar gemaakt, Nederland slechts 28. Wat dat betreft, is het niet vreemd dat Nederland niet was uitgenodigd om aan te schuiven bij het Open Government Initiative van de Amerikaanse president, waar naar verluidt wel Engeland, Brazilië en de Filippijnen aanwezig waren. Het wordt tijd voor een visie van dit kabinet op open data, zodat we niet verder achterop raken. Tot nu toe zijn de meeste overheidsinstanties behoudend en stellen ze zich restrictief op met betrekking tot hun eigen data. Bedrijven en burgers accepteren dit niet langer, het tijdperk van gesloten modellen komt vroeg of laat ten einde. De minister moet daarbij niet alleen zeggen dat open data belangrijk is, maar hij moet zich ook inzetten voor het creëren van een platform met allerlei partijen, waarbij gezamenlijk wordt geïnvesteerd en geleerd. Openheid en toegankelijkheid moeten daarbij leidend zijn. Mijn laatste opmerking heeft betrekking op cloud computing. Het naar het internet brengen van IT-diensten van de overheid belooft veel goeds. Tegelijkertijd roep ik de minister op om ook hier waakzaam te zijn voor monopolisten en vanaf het begin open standaarden te omarmen. Laten we niet weer in dezelfde val lopen. Open source vanaf het begin en in eigen beheer houden, een eigen cloud en niet die van een ander! De heer Rik Janssen (SP): Voorzitter. Ik zie dat de minister ongeschonden terug is van het Malieveld. Ik hoop dat hij net zo onder de indruk was van het ambtenarenprotest als ik, want ik vond het heel indrukwekkend. Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 7 In mijn herinnering is de brief van de minister naar aanleiding van een verzoek van de commissie om een reactie op het onderzoek naar de mogelijke kostenbesparingen bij open ICT-standaarden het kortste briefje ooit van deze minister. Volgens hem bestaat een dergelijk onderzoek niet. Punt! Ik vind dat vreemd, omdat de Algemene Rekenkamer dat onderzoek wel heeft. Zij heeft dat gekregen van de heer Hillenaar, een ambtenaar van het ministerie van deze minister. Ik roep de minister derhalve op om hier nog eens navraag naar te doen. Als het naar de Rekenkamer kan, dan moet het zeker ook naar de Tweede Kamer kunnen worden gestuurd. Wij willen graag meerekenen. De Algemene Rekenkamer heeft op verzoek van deze Kamer naar aanleiding van de motie-Gerkens c.s. onderzoek gedaan naar de mogelijke kostenbesparingen voor de rijksoverheid bij de toepassing van open standaarden en opensourcesoftware. Dat onderzoek is nu in een afron- dende fase. Wij zijn erg benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Wij maken daarbij wel een belangrijke kanttekening. Wij kregen onlangs een brief van de Algemene Rekenkamer waarin wordt aangegeven dat de lagere overheden alsnog buiten beschouwing zouden worden gelaten. Mijn fractie betreurt dat zeer, omdat dit wel expliciet was opgenomen in de opdracht. Ik wil dan ook van de minister weten wat hij heeft gedaan om de Algemene Rekenkamer eventueel op andere gedachten te brengen of om te helpen, toch nog de lagere overheden op enige manier te betrekken bij dat onderzoek. Er is weliswaar geen formeel mandaat om gegevens te verzamelen, maar een beroep op vrijwilligheid was toch wel het minste wat wij hadden kunnen verwachten. Waarom is dat niet gebeurd? Als ik hoor dat een gemeente als Breda € 400 000 uitgeeft voor een website, dan lijkt het me toch wel enigszins relevant om eens te gaan kijken of daar ook iets te besparen valt. Een rapport dat zonder twijfel bestaat en dat ook al lang openbaar is, is het eigen SP-onderzoek uit 2008 naar grote ICT-projecten bij de overheid. Onderzocht is wat daarbij mis gaat en wat verbeteringen zouden kunnen zijn. Het rapport is getiteld «ICT bij de overheid: wondermiddel of hoofdpijndossier?» Het rapport is uit 2008, maar nog steeds heel erg actueel. Omdat het risico bestaat dat voorgangers van deze minister het rapport een wat minder prominente plaats hebben gegeven dan het verdient, heb ik voor de zekerheid nog even een exemplaar voor deze minister meegenomen. Dat zal ik graag via de voorzitter aan hem aanbieden, met de hartelijke uitnodiging om dit te betrekken bij zijn verdere ICT-beleid. Het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven heeft onderzoek gedaan naar de grote ICT-projecten van 2010 waarbij de kosten hoger waren dan 20 mln. Dat zijn 44 projecten. Daarvan lijken er elf in 2011 door te lopen, zonder dat daarvoor budget is gereserveerd in de begroting van dat betreffende ministerie. Kan de minister uitleggen hoe dat komt en hoe dat mogelijk is? Kan hij ons, vooruitlopend op die jaarlijkse rapportage, misschien ook enigszins informeren over mogelijke budgetoverschrijdingen bij grote ICT-projecten? Het antwoord mag schriftelijk worden gegeven, maar als dat nu kan worden gegeven, is dat uiteraard ook prima. Is dit in 2010 misschien dankzij de maatregelen die genomen zijn, al minder geworden? Werpt het beleid ook daadwerkelijk zijn vruchten af? Daar gaat het immers om. Ik kom te spreken over ICT~Office. Deze branchevereniging heeft geadviseerd om te gaan werken met zogenaamde ICT-effectrapportages. Daarin wordt aangegeven wat de gevolgen van een bepaald beleid zullen zijn op de ICT-systemen en de werkwijze. Het is eigenlijk vergelijkbaar met een milieu-effectrapportage. Ziet de minister hier misschien iets in? Is hij bereid dit verder uit te werken? Tijdens het rondetafelgesprek werd gewezen op de problemen bij het aanbesteden van ICT-projecten. Aanbestedingen lijken een doel op zich te worden, en geen middel, waardoor veel tijd en aandacht naar het Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 8 aanbestedingsproces gaat, en niet naar het uiteindelijke product. Dit is toch wel heel erg de verkeerde weg. Kan de minister hier misschien iets aan gaan doen? Ziet hij mogelijkheden om dat aanbestedingstraject te vereenvoudigen? Ik kom even terug op het SP-rapport. Een van de aanbevelingen is om één minister verantwoordelijk te maken voor de begeleiding van ICT-projecten bij de overheid. Daar is op gewezen door bijvoorbeeld het Kennisinstituut Nederlandse Gemeenten, de heer Verhoef van de VU Amsterdam en Actal. Actal adviseert met name ook om meer regie en doorzettingsmacht te creëren. De vorige minister durfde dit niet aan. In mijn ogen is dat echt een gemiste kans, omdat je hierdoor als minister nooit stevig kunt ingrijpen als het ergens misgaat op ICT-gebied. Je blijft afhankelijk van allerlei afspraken en overlegorganen, allemaal met de beste bedoelingen, maar dat moet toch efficiënter kunnen. Kan de minister alsnog ingaan op de mogelijkheid om meer regie en verantwoordelijkheid bij één minister te leggen en op het advies van Actal in het bijzonder? Mijn volgende punt sluit hierbij aan: de toegankelijkheid van overheids- websites. Eind 2011 bleek dat slechts 11 van de 400 gemeenten een toegankelijke website hadden. Dat is een verslechtering ten opzichte van de jaren daarvoor, alle inspanningen ten spijt. Wat mijn fractie betreft, is dat dus echt niet acceptabel. Hoe gaat de minister dit oplossen? In antwoord op vragen van collega Heijnen heeft de minister al laten weten dat hij niets voelt voor dwingende wetgeving. Hij bevestigt dat ook in de antwoorden op de schriftelijke vragen van de commissie. Maar als de minister nu niet handelt, gaat hij in tegen het Nationaal Uitvoeringspro- gramma waarin duidelijk is afgesproken dat eind 2010 al die websites – Rijk, provincies, gemeenten, waterschappen – zouden voldoen aan de webrichtlijnen. Ik lees ook weer in de antwoorden op de schriftelijke vragen dat de minister geen wetgeving wil, maar ik begrijp die halsstarrige houding niet helemaal. Ik wil daar toch graag nog een keer een duidelijke reactie op horen. Ik wil ten slotte nog een opmerking maken over de veiligheid van ICT en internet en de beveiliging van persoonsgegevens. Die veiligheid staat onder grote druk. De gevolgen hiervan kunnen ernstig zijn en worden ook steeds ernstiger. Je hele identiteit kan als het ware gestolen worden. Dat kan veel problemen veroorzaken waar mensen jaren en jaren lang last van hebben. Ik wijs op het geval van de heer Kowsoleea dat in de publiciteit is geweest. Daar zijn wij als fractie heel erg mee bezig geweest en daar is de Nationale ombudsman ook nog steeds volop mee bezig. Mijn oproep aan de minister is dan ook om niet terughoudend te zijn met het bieden van extra bescherming. Ik roep hem op om daarin voorop te gaan. Deelt de minister deze mening? Mevrouw Van der Burg (VVD): Bent u dan ook voorstander van de invoering van eNIK? Dat is immers een zwaardere vorm van authentifi- catie. Het biedt meer veiligheid. Het betekent ook dat het moeilijker wordt om identiteitsfraude te plegen. Wij kunnen nooit garanderen dat identi- teitsfraude uitgesloten is, maar het wordt wel veel lastiger. De veiligheid van de burger is dan wel veel groter. Hebt u daar een mening over? De heer Rik Janssen (SP): Voorzitter. Ik ben aan het begin van dit overleg vergeten te zeggen dat ik mijn collega Gesthuizen vervang en dat ik het heel erg vervelend vind dat ik niet op iedere vraag antwoord zal kunnen geven. Ik moet nu helaas zeggen dat ik met de briefing die ik kort van tevoren heb gehad, geen antwoord kan geven op die vraag. Daar ben ik heel eerlijk in. De heer Schouw (D66): Voorzitter. In de eerste plaats is het natuurlijk een groot genoegen om met deze minister, die bekend staat als een ICT-believer, het debat te voeren over ICT. Ik denk nog met genoegen Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 9 terug aan de discussie die wij met deze minister hebben gevoerd over de stemcomputers, waarbij de minister toch heel vaak met een bepaald symbool aangaf welke liefde hij had voor toekomstige ICT-ontwikkelingen. Voor D66 zijn er eigenlijk drie vuistregels. Als overheid moet je gewoon maximaal meedoen en initiëren als het gaat om moderne ICT-toepassingen. Daar hoort natuurlijk ook alles rondom open source bij. De tweede vuistregel is dat je als overheid zeer alert moet zijn op project- en kostenmanagement. Dat loopt nogal eens uit de hand. De derde vuistregel is dat je als overheid zeer waakzaam dient te zijn rondom privacy en gegevensbescherming. Dat zijn zo’n beetje de drie vuistregels die D66 voor zichzelf heeft. Zo kijken wij ook naar dit debat. Ik heb een aantal opmerkingen. Mijn eerste opmerking gaat over de inbraken in het informatiesysteem van de overheid. In Duitsland zijn daar laatst alarmerende berichten over verschenen. Er worden daar elke dag zo’n vier of vijf aanvallen gepleegd op het informatienetwerk van de overheid. Wat is de stand van zaken als we kijken naar de Nederlandse situatie? Kan de minister aangeven om hoeveel aanvallen het gaat in Nederland? Waar komen die vandaan? Hoeveel aanvallen zijn succesvol bestreden? Is er daadwerkelijk ook informatie in gevaar gekomen of acht de minister dat gevaar de komende tijd reëel? Hoe worden daders aangepakt? Mijn tweede opmerking gaat over het «databeest». Elk vakgebied heeft zo zijn eigen taal. Hier is ook weer zo’n woord naar voren gekomen. Het Rathenau Instituut heeft een onderzoek gedaan naar de enorme datahonger van overheid en bedrijfsleven. Er wordt steeds meer informatie verzameld. Dat is natuurlijk prachtig, maar hoe wordt dat allemaal beveiligd? Het risico van data lekken is reëel. Het Rathenau Instituut heeft dus ook het advies gegeven om eerst eens te kijken of er niet een soort onafhankelijke ICT-autoriteit kan worden opgericht. Deze autoriteit houdt dan technologische ontwikkelingen bij, spoort de lekken op en geeft de overheid advies op dat punt. Hoe staat de minister tegenover die onafhankelijke ICT-autoriteit? Mijn derde opmerking betreft een compliment aan het adres van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het ministerie heeft het webportaal overheid.nl/opendata gestart, juist om die open data heel erg te activeren. Ik vind dit een ontzettend belangrijke ontwikkeling. Kan de minister daar in zijn beantwoording wat meer over uitweiden? Wat voor stappen ziet de minister op dat gebied in de toekomst? Ik noem de kwaliteit van scholen, parkeervergunningen, de luchtkwaliteit in steden, kadastergegevens en CBS-statistieken. Enfin, al dat soort zaken zouden in die open data een plek kunnen krijgen. TNO heeft daar een rapport over opgesteld met twaalf aanbevelingen. Ik zie de minister een beetje ongelovig kijken, maar het is echt waar. Ik wil van hem weten wat het kabinet gaat doen om die twaalf aanbevelingen over te nemen. Mijn collega’s hebben al gesproken over open source. Ik wacht even de beantwoording van de minister af. Volgens mij komt er nog een rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik sluit niet uit dat mijn fractie dan gaat voorstellen om daar toch een apart AO over te houden, want het is te belangrijk om het hier even tussen neus en lippen door te behandelen. Er is een brief van 10 juli 2010 verschenen over de digitale werkomgeving van de rijksdienst. Wordt die digitale werkomgeving nu in de volle breedte geïmplementeerd voor de rijksdienst? Is de duurzaamheidsdoelstelling nog steeds belangrijk, ook rondom die digitale werkomgeving? Ik wil ook graag iets horen over de stand van zaken rondom de groene datacentrales en de houdbaarheid van het huidige systeem waarop die digitale werkomgeving draait. De collega’s hebben al gesproken over DigiD. Daarbij gaat het met name om de houdbaarheid van het huidige DigiD-systeem en de vraag of alle gemeenten inmiddels daarop zijn aangesloten. Ik ben voorts benieuwd Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 10 naar de stand van zaken van het project om een DigiD-loket voor expats op Schiphol te starten. Ik kom te spreken over het parlementaire informatieaanbod. De minister zou natuurlijk kunnen zeggen – en dat zal hij dadelijk ook wel proberen in eerste termijn – dat het vooral een aangelegenheid van de Kamer is om dat goed te regelen. Maar dan spreek ik hem even aan op zijn titel «minister van democratie». Ik zie hem wat verbaasd kijken. Minister Donner, dat bent u ook, of u dat nu wilt of niet. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft ook een belangrijke taak en functie om de democratie en de rechtsstaat te bevorderen. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag, maar dan wel met de onderliggende argumentatie. Ik wil graag van de minister weten of hij voor zichzelf ook een taak ziet om dat parlementaire informatieaanbod ook gewoon publiek te maken? De meeste Kamerleden kunnen al hun weg niet vinden, laat staan het publiek. Ik sluit mij ten slotte aan bij de nog te spreken woorden van de heer Heijnen over de toegankelijkheid van de gemeentewebsites. Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. U had hier mijn collega Koopmans verwacht. Hij is verhinderd, omdat het debat in de plenaire zaal uitloopt. Bij alle grote ICT-projecten van de overheden worden eigenlijk vier vragen te weinig en niet vaak genoeg gesteld. Dat zijn de vragen: waarom doen we dit, hoe doen we dit, voor wie doen we het eigenlijk en waarom houden we er niet mee op? Ik pleit ervoor om die vragen juist wel altijd te stellen en die ook gedurende zo’n project regelmatig te herhalen. Het is belangrijk dat niet alleen de ICT’ers die vragen stellen, maar ook juist degenen die met die projecten zijn begonnen. De eerste vraag luidt: waarom doen we dit? Op de hoorzitting in januari hebben we allerlei klachten gehoord over de Europese aanbestedingspro- cedure. De Nederlandse overheid staat bovenaan als het gaat om het aanbesteden van grote projecten volgens de Europese regels. Dat is natuurlijk keurig. Maar hoe werkt dat in de praktijk? Reinoud Weijman van AET Europe hield ons voor dat aanbestedingen een doel op zichzelf zijn geworden, waarbij het niet om de inhoud gaat, maar om de juridische vormen. Er wordt grote aandacht besteed aan het formeel juridisch correct doorlopen van een aanbestedingstraject. Het inhoudelijke doel wordt daarmee ondergeschikt aan de juridische vorm. Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop. De Adviescommissie evaluatie maatregelen grote ICT-projecten onderstreept dat. ICT is, hoe cruciaal ook, slechts een middel om het primaire proces van de overheid te faciliteren. Er bestaat echter een sterke neiging om de ICT-component te isoleren, terwijl die altijd moet worden beschouwd in samenhang met het primaire proces. Waarom noemt het Rijk het dan altijd een ICT-project? Het gaat immers in vrijwel alle gevallen om beleidsprojecten, projecten in de uitvoering of ten behoeve van de handhaving, met daarin een veelal stevige ICT-compo- nent. Als het goed is, is ICT een bedrijfsmiddel, net als geld, mensen en gebouwen. Deelt de minister deze analyse? Is de Europese aanbestedings- procedure an sich een probleem of is de toepassing van de Europese aanbestedingsprocedure een probleem? Hoe pakt de minister dat aan? De tweede vraag luidt: hoe doen we dit? Het aanbesteden van ICT-projecten op kwaliteit is uiterst lastig. Volgens prof. Chris Verhoef van de VU zorgt de Europese aanbestedingsprocedure ervoor dat kwalitatief hoogwaardige partijen het onderspit delven ten opzichte van minder goede leveranciers. Hij stelt dat ICT-projecten in de praktijk op prijs worden beslecht, ook al is er sprake van een prijsmodel waarbij niet op de laagste prijs wordt gegund. Dat is de economisch meest voordelige inschrijving. Deelt de minister deze analyse? Ik vraag het nog maar een keer. Is de Europese aanbestedingsprocedure op zichzelf een probleem of is de toepassing van de Europese aanbestedingsprocedure een probleem? In de antwoorden op de feitelijke vragen is de minister niet erg Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 11 mededeelzaam. Eind maart verwacht hij de resultaten van een evaluatie- onderzoek naar de inzet van de ICT-haalbaarheidstoets. Hoe komt het dat die evaluatie vertraagd is? Een jaar geleden kondigde de voorgangster van de minister een evaluatie medio 2010 aan. En een jaar geleden schreef de minister dat de eerste ervaringen positief waren. En nu wachten we nog steeds op de te nemen vervolgstappen. De derde vraag luidt: voor wie doen we het? In de Europese aanbeste- dingsprocedure zijn de technische problemen buiten beeld geraakt. In de technische problemen zijn de beleidsinhoudelijke vraagstukken buiten beeld geraakt. Dat wordt ook wel eens de Technology Fix genoemd. En in de beleidsinhoudelijke vraagstukken is vaak de burger buiten beeld geraakt. Vandaar de vraag: voor wie doen we het eigenlijk? Een ontmoe- digend voorbeeld is toch wel de slechte toegankelijkheid van de rijksover- heidswebsite. Mijn collega van de SP is er ook al op ingegaan. In juni vieren we het eerste lustrum van het Besluit kwaliteit rijksoverheidswe- bites. De motie van de leden Aasted-Madsen en Fierens van 26 april 2006 is uitgevoerd, want het besluit is aangepast. Het probleem is echter nog steeds niet opgelost, want volgens de Stichting Accessibility voldoet nog steeds pakweg een derde van de overheidswebsites niet aan de webricht- lijnen. Kunnen wij daar overigens geen Nederlandse woorden voor verzinnen, kunnen we die stichting niet gewoon de Stichting Toeganke- lijkheid noemen? In het antwoord op de feitelijke vragen schrijft de minister laconiek dat er geen overzicht is van de websites die worden beheerd door de rijksoverheid. Als ik wil weten welke websites voldoen aan de webrichtlijnen, dan moet ik maar kijken op www.drempelvrij.nl. Dat heb ik gedaan. Het ministerie van BZK staat niet bij de waarmerk- dragers. Wat gaat de minister daaraan doen? Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik onderschrijf ook het belang van de toegankelijkheid en ik ben ook van mening dat dit niet kan, omdat het gewoon internationale standaarden zijn. Mijn vraag gaat over het volgende. Vindt mevrouw Bruins Slot ook dat het niet kan dat DigiD ook niet aan die eisen voldoet? Diezelfde doelgroep kan daar ook niet mee werken vanwege het niet voldoen aan de eisen. Onderschrijft zij dat dit heel ernstig is? Mevrouw Bruins Slot (CDA): Als we die vier vragen bekijken, dan is DigiD het voorbeeld waarbij we ook heel goed moeten kijken naar de vraag: voor wie doen we het? Op welke manier kunnen we het enerzijds zo toegankelijk mogelijk voor de burger maken, terwijl wij anderzijds ook kijken naar de veiligheid van het gebruik van DigiD. De vraag is hoe we dat zo goed mogelijk voor de burger kunnen doen. En of dat betekent dat wij dit aan elkaar moeten koppelen, laat ik graag even aan de deskundigen zoals de minister over. Mevrouw Van der Burg (VVD): Misschien is er sprake van een misver- stand. Het gaat nu even niet over de DigiD van de mensen in het buitenland die geen adres in Nederland hebben. Daar speelde een probleem met de veiligheid. Dat was de koppeling die de minister maakte. Mijn opmerking gaat puur over de mensen die bijvoorbeeld een visuele beperking hebben en die niet met DigiD uit de voeten kunnen omdat het systeem niet aan de eisen van toegankelijkheid voldoet. Dat lijkt me buitengewoon onmenselijk. Onderschrijft mevrouw Bruins Slot dat? Mevrouw Bruins Slot (CDA): Als wij het hebben over veiligheid, dan hebben wij het niet alleen over de veiligheid van DigiD in het buitenland. Ik denk dat de overheid zich er continu van bewust moet zijn dat er bij gegevens die via de digitale snelweg worden verspreid, altijd moet worden gewerkt aan de veiligheid. Mensen zoals hackers staan immers ook niet stil. Daarom maakte ik die opmerking. Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 12 Ik wil nog een tweede opmerking maken. Het is belangrijk dat we weten voor wie we het doen. De vraag is welke hulpmiddelen wij kunnen verstrekken voor mensen die niet actief kunnen omgaan met internet, die niet actief toegang hebben tot ICT-applicaties, die slechtziend zijn en dergelijke. Dat vind ik een goede vraag. Daar kan ik echter nog niet het door mevrouw Van der Burg gewenste antwoord op geven. Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik hoor mevrouw Bruins Slot zeggen dat die mensen geen mogelijkheden en hulpmiddelen hebben. Maar als je ervoor zorgt dat websites en DigiD gewoon aan de internationale standaarden voldoen, dan zouden die mensen prima mee kunnen doen. Juist omdat die websites daar niet aan voldoen, zetten we ze nog eens extra op een achterstand. Dat is toch niet wenselijk! Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het lijkt mij goed dat op het moment dat je een systeem zoals DigiD invoert, waarvan iedereen gebruik moet kunnen maken, je die toegankelijkheid ook voor iedereen borgt. Het is ook een belangrijke opdracht voor de minister om te kijken of dat voldoende gebeurt. Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en heb nog een laatste opmerking. Voor wie doen we het? Als ik die vraag stel, gaat het niet alleen over de burger als klant van de overheid, als afnemer van diensten, maar ook over de burger als onderdaan, de burger van wie allerlei gegevens worden opgeslagen. Die Nederlander, die burger, moet erop kunnen vertrouwen dat zijn gegevens veilig worden opgeslagen. Als dat niet het geval is, wat dan? Op de hoorzitting zei een medewerker van het Rathenau Instituut dat het wettelijk inzage- en correctierecht vaak een papieren recht blijkt te zijn dat zich moeilijk laat effectueren. De minister antwoordt op onze feitelijke vraag eenvoudig dat het inzage- en correctierecht geregeld is. Als voorbeeld noemt hij de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsge- gevens. Iedere burger kan via de website mijnoverheid.nl met gebruik van DigiD online nagaan welke persoonsgegevens over hem of haar in dat GBA zijn opgenomen. Het is goed dat ik dat weet. Maar daarmee is nog niet de kritiek van het Rathenau Instituut gepareerd. De keerzijde van het gemak waarmee digitale gegevens kunnen worden verspreid, is het gemak waarmee foutieve digitale gegevens ook kunnen worden verspreid. Wat doet de minister om het burgers gemakkelijker te maken hun gegevens in te zien en fouten te verbeteren? Volgens mij zie ik hier ook een korte samenkomst met de opmerking van mevrouw Van der Burg. Het lijkt de CDA-fractie een goede zaak om die kritiek serieus te nemen en het College Bescherming Persoonsgegevens te vragen, een onderzoek te doen naar de praktische uitwerking van de regelgeving op het gebied van het inzage- en correctierecht. Hoe staat de minister daartegenover? Voorzitter: Van der Burg De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Wij maken ons zorgen over de ontwikkeling van de elektronische overheid. Een aantal jaar geleden is met alle overheden afgesproken om een flinke impuls te geven, maar wij moeten vaststellen dat dit op een aantal punten niet gebeurd is. Ik noem een actueel voorbeeld. De Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens vergt vanaf eind vorig jaar dat iedere overheidsdienst die basisadministratie uitsluitend gebruikt en er niet nog eigen adminis- traties op na houdt en ook verplicht terugmeldt. Ik was zeer verbaasd toen ik gisteren een brief van de burgemeester van Amsterdam aan minister Donner las, waarin staat dat het UWV weigert om een analyse te plegen op 90 000 polissen die niet kunnen worden teruggevonden in de gemeen- telijke basisadministratie van de gemeente Amsterdam. Het UWV beroept zich daarbij op SUWI-wetgeving, wat tot de conclusie zou kunnen leiden dat de SUWI-wetgeving en de Wet gemeentelijke basisadministratie Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 13 persoonsgegevens niet op elkaar aansluiten, en dat ondanks beloften van achtereenvolgende bewindspersonen dat die wetgeving op elkaar zou aansluiten. Ik vind dat buitengewoon ernstig, omdat als gevolg daarvan niet vastgesteld kan worden of die uitkeringen van het UWV rechtmatig zijn verstrekt. Dit staat niet op zichzelf, want hoeveel moeite heeft de Kamer zich niet moeten getroosten om dit kabinet ertoe te bewegen de Dienst Uitvoering Onderwijs te laten communiceren met de gemeentelijke basisadminis- traties. Dat heeft resultaat gehad, want er wordt nu eindelijk in voldoende mate studiefinancieringsfraude opgespoord. Mevrouw de voorzitter. Via u wil ik tegen de minister zeggen dat ik dit een grof schandaal vind. Ik vind het een grof schandaal dat de ene overheids- dienst al wel levert conform de Wet GBA, terwijl de andere overheids- dienst, inclusief de Belastingdienst, dat tot op de dag van vandaag niet doet. Wij maken ons ook zorgen omdat het vertrouwen vermindert als gevolg van het kraken van de ov-chipkaart en de ov-studentenkaart, als gevolg van de discussie over de privacy en de beveiliging van de opslag van biometrische gegevens en als gevolg van het met enige regelmaat overschrijden van budgetten van grote ICT-projecten. Dat maakt dat burgers wantrouwend zijn ten opzichte van die elektronische overheid, terwijl ze tegelijkertijd in de markt diensten afnemen via mobiel internet met ontzettend veel apps. Het lijkt erop alsof de overheid in een soort zandbak met een karrenspoor rijdt, terwijl de dienstverlening in de maatschappij de snelweg aan het afleggen is met minimaal 130 km per uur. Dat is een rare situatie. Onze zorg komt ook voort uit het feit dat de minister terecht in de Nota compacte rijksdienst het belang van ICT benadrukt. Die besparing kan dus alleen worden gevonden wanneer er geen 1 750 websites van de rijksoverheid zijn, maar er een portal is en veel minder websites van de rijksoverheid. Dat vergt alleen wel investeringen. Maar ik heb nergens gezien dat de minister gaat investeren in die elektronische overheid, in die dienstverlening en in die ICT. Sterker nog, ik krijg uit die Nota compacte rijksdienst de indruk alsof er nul euro voor beschikbaar is en iedereen dat zelf maar moet doen. Mijn laatste punt heeft betrekking op de toegankelijkheid van die websites. Het kan natuurlijk niet dat wij grote groepen burgers uitsluiten van de dienstverlening van de overheid die in toenemende mate via het internet plaatsvindt. Ik ga dat nu niet herhalen, want wij hebben dat al zo vaak gezegd, ook in debatten met de voorganger van de minister. Dat heeft ertoe geleid dat zijn voorganger op enig moment zei: als het niet eind 2010 gerealiseerd is, dan sluit ik wetgeving niet uit. Dat zei mevrouw Bijleveld in juni 2010 hier in deze Kamer. Het was zelfs het kabinet waar mijn partij geen deel meer van uitmaakte. Even voor de goede orde, het ging om een demissionair kabinet, een heel smal kabinet, een beetje vergelijkbaar met het huidige. Mijn simpele vraag aan de minister luidt: wat let hem om in de voetsporen van zijn fantastische voorganger op dit punt te treden en nu eindelijk overheidsdiensten – gemeenten en provincies – de wacht aan te zeggen? Zolang het niet moet, zullen die overheidsdiensten zich ook niet die inspanning getroosten. Het is geen Rabobank die volkomen bereikbaar is voor iedereen, zelfs voor de minister als het gaat om de digitale dienstverlening. Ik roep de minister echt daartoe op. Anders moet dat via een motie in de Kamer of anderszins. Het kan zo niet langer. De webrichtlijnen stellen niet alleen visueel of auditief gehandicapten maar ten minste anderhalf miljoen burgers van dit land die niet zo gemakkelijk die entree hebben, in staat om gebruik te maken van de elektronische dienstverlening. Voorzitter: Heijnen Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 14 Minister Donner: Voorzitter. Als u het goed vindt, doe ik het nog even van papier, zij het dat ik al bedreigd ben dat ik dat binnenkort ook zal moeten missen. Dan verlies je het contact met de materie. Maar goed. Mevrouw Van der Burg heeft gesproken over de relatie tussen het ICT-beleid bij de overheid en het streven naar een compacte overheid. Uit de brief over de compacte overheid, in het bijzonder de compacte rijksoverheid, kan worden afgeleid dat ik die relatie ook nauw zie. Dat geldt ook voor het andere onderwerp op dit terrein: de NUP-agenda. Daarbij gaat het er vooral om hoe ik überhaupt de hele overheid over de volle breedte toegankelijk kan maken langs het internet en langs elektro- nische weg. Ik kom daar straks nog op terug. ICT speelt een belangrijke rol. Er kan nog veel meer dan nu het geval is via ICT gebeuren, en dan ook op een wijze waardoor de dienstverlening aan burgers verbeterd kan worden. Tegelijkertijd is ICT geen doel op zichzelf, maar een hulpmiddel waarvan de overheid gebruikmaakt en nog meer gebruik zal maken. Op talloze punten kan er gebruik worden gemaakt van digitale hulpmiddelen, bijvoorbeeld bij het aangifte doen van een huwelijk, het aanvragen van een zorgtoeslag, het aanvragen van een Wabo-vergunning, de WOZ-aanslag en de btw-aangifte. Het kan nu allemaal via het internet. Sinds kort kan iedereen met behulp van DigiD ook zijn pensioenopbouw opvragen. Het is dus niet iets waarvan je in één klap kunt zeggen: nu wordt het gerealiseerd. Het wordt geleidelijk gerealiseerd langs verschillende stappen. Een ander voorbeeld is dat er ook veel meer gebruikgemaakt zal worden van een berichtenbox zoals de Rijksdienst voor het Wegverkeer die nu al heeft ontwikkeld. Mensen worden ook via sms gewaarschuwd dat er een bericht voor hen is, waarna ze via de berichtenbox die informatie kunnen opvragen. Er zijn vragen gesteld over DigiD. Nederland staat op dit moment vooraan als het gaat om het gebruik van het digitale paspoort. Het zal straks ook bruikbaar zijn voor Nederlanders in het buitenland. Met de webrichtlijnen blijft ook de digitale overheid toegankelijk voor minder valide mensen. Ik deel, wat dat betreft, het punt dat de heer Heijnen maakte. Ik zal later terugkomen op de vraag, in hoeverre gemeenten daar in meegaan. Het realiseren van de ambities kan niet zonder ICT-projecten en het hebben van deskundige ambtenaren die deze projecten voor ons uitvoeren of aansturen. Er is nu inderdaad ook langs digitale weg een pool gevormd van alle deskundigheden die er zijn binnen de rijksoverheid. Deze deskundigen worden niet allemaal fysiek bij elkaar geplaatst, maar het is bekend waar de verschillende deskundigen zich bevinden en waar bepaalde deskundigheden ontbreken, zodat de beschikbare informatie goed gebruikt kan worden en er veel minder gebruikgemaakt hoeft te worden van externe deskundigheid. Mevrouw Van der Burg heeft voorts gesproken over de rol van de CIO. De Kamer heeft een brief ontvangen over de maatregelen die het kabinet heeft genomen. Via deze maatregelen krijgt de CIO een stevige positie en wordt ook de kaderstelling waarbinnen over de projecten besloten moet worden, aangescherpt. Het aantal uitgevoerde Gateway-reviews laat ook zien dat het instrument ingeburgerd raakt. Het raakt zelfs zo ingeburgerd dat de Kamer al een aantal van die Gateway-reviews heeft opgevraagd. Daar zou ik toch voor willen waarschuwen, omdat de inhoud van de reviews eronder zal lijden als dat gebruik wordt. Die zijn immers mede bedoeld om binnen een zekere directe vertrouwelijkheid informatie te geven over wat wel en niet gedaan moet worden. Als er van uitgegaan wordt dat ze gepubliceerd worden, zal dat onvermijdelijk leiden tot een verschraling van de inhoud. Dan zal langs andere weg gekeken worden hoe die informatie kan worden gewisseld. Dit is slechts een verzoek. Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik weet niet of de minister nu een algemene inleiding houdt... Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 15 Minister Donner: Het is een algemene inleiding. Ik kom nog op de afzonderlijke vragen. Mevrouw Van der Burg (VVD): Oké, dan wacht ik even. Minister Donner: Ik heb een brief gestuurd over cloud computing. Ik zou het «wolken rijden» willen noemen. Dan hebben we tenminste een behoorlijke Nederlandse term voor dit soort dingen. De rijksoverheid is volop bezig om dat verschijnsel te organiseren. Het hangt samen met onder andere de voorstellen die de Kamer afgelopen maandag heeft gekregen met betrekking tot de compacte overheid en het samenvoegen van de verschillende datacenters die bij de overheid in gebruik zijn, omdat alleen al door die concentratie het verschijnsel van het wolken rijden verder verbreed wordt. Ik wil de indruk vermijden dat de overheid op dit terrein niet actief is. Ik meen zelfs dat we, ook gemeten naar Europese ontwikkelingen, ons wat dat betreft zeker niet hoeven te schamen. Maar op al deze punten kunnen dingen uiteraard altijd nog beter. Ik kom te spreken over de compacte rijksdienst. Ik denk dat dit inderdaad beter bediscussieerd kan worden, eventueel in een discussie over de brief die ik de Kamer gestuurd heb. Daarin wordt gesproken over de standaar- disatie van de gegevenscentra. Er komt één bedrijf voor de kantoorauto- matisering, de bundeling van de kennis, de versterking van het opdracht- geverschap bij de verschillende departementen en de beveiliging. Dat zijn belangrijke kernissues van die ontwikkeling. Het wolken rijden is verbonden met een kleinere overheid. Het bedrijfs- leven wordt daar intensief bij betrokken, onder andere via haalbaarheids- toetsen die worden toegepast. De beveiliging is een kernissue. Daarom wordt er gekozen voor een gesloten wolk rond de overheid, en geen open wolk. Ik zal gaarne kijken in hoeverre de verschillende projecten die nu al lopen, als experimenten meegenomen kunnen worden in die ontwik- keling. Er is gesproken over het buitenland. De gesloten overheidswolk houdt ook in dat er geen gegevens in het buitenland zullen worden opgeslagen, tenzij er aan de beveiligingseisen kan worden voldaan. Dat is echter een onderdeel van de visie. Ik ben al ingegaan op de CIO’s en de brief die daarover gestuurd is. Ik kan op dit moment geen eenduidig antwoord geven of er nu een onderscheid is te maken tussen de CIO’s met budgetverantwoordelijkheid en de CIO’s zonder die verantwoordelijkheid. Dat zou ook op moeten vallen doordat bepaalde departementen het dan systematisch slechter zouden moeten doen dan andere. Dat beeld heb ik nog niet. Bovendien zou ik er op dat punt voor willen pleiten om eerst te kijken wat het effect is van de maatregelen die het kabinet nu genomen heeft. Als uit de rapportage blijkt dat bepaalde departementen er inderdaad nog steeds uitvallen, dan wordt het een punt om te kijken of dit samenhangt met het gegeven dat er wel of geen budgetverantwoordelijkheid is. Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb juist gezegd dat het goed was dat die positie versterkt wordt. Er zijn CIO’s met budgetverantwoordelijkheid en CIO’s zonder die verantwoordelijkheid. Is de minister bereid om dat het komend jaar intensief in de gaten te houden, zodat we daar aan het eind van het jaar een conclusie uit kunnen trekken. Het is immers mogelijk dat de één veel beter werkt dan de ander. Dan kunnen wij ons voordeel daarmee doen. Wil de minister een toezegging doen naar aanleiding van mijn vraag? Minister Donner: We krijgen de integrale rapportage over de verschil- lende projecten die er zijn. Daar kunnen we de vraag van mevrouw Van der Burg gewoon in meenemen. Daaruit moet immers duidelijk worden bij welke departementen sprake is van budgetverantwoordelijkheid en bij Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 16 welke niet. Dat zou daaruit naar voren moeten komen. Dat kunnen wij dus in die lijn meenemen. Mevrouw Van der Burg heeft een opmerking gemaakt over de invulling van het Europese aanbestedingsbeleid. Een van de woordvoerders merkte in dat verband op dat Nederland 46% van de Europese aanbestedingen op ICT-gebied voor zijn rekening neemt. Dat cijfer berust op een misverstand. De cijfers over ICT-aanbestedingen zijn niet bekend. Als ik de cijfers over het bruto binnenlands product en de Europese aanbestedingen met elkaar ga vergelijken, dan constateer ik dat Nederland 3% van het Europese bbp heeft en dat Nederland voor 2% deelneemt in de aanbestedingen binnen Europa. Nederland maakt dus niet opvallend meer gebruik van aanbeste- dingen dan andere landen. Ik herken dat beeld dus niet. Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik heb die opmerking over 46% gemaakt. De heer Verhoef – een hoogleraar – constateert op basis van het register van de Europese aanbestedingen dat Nederland 46% van de Europese aanbestedingen op ICT-gebied voor zijn rekening neemt. Dat wordt ook door andere partijen bevestigd. Ik wil de minister op zijn minst vragen om hier toch eens intensief in te duiken. Dat geldt ook voor de opmerking die ik maakte over de meer dan 1 000 voorbeelden alleen al in 2010 in Frankrijk. De uitzonderingsbepalingen in het Bao zijn juist bedoeld voor complexe ICT-projecten, maar de minister geeft aan dat wij dit niet doen omdat dat niet mogelijk zou zijn. Het lijkt mij, gegeven de opgave waar we voor staan, een buitengewoon interessante optie om eens te onderzoeken. Kan de minister dat op z’n minst toezeggen? Minister Donner: Het rapport van de heer Verhoef is door ons bekeken en die 46% berust gewoon op een misverstand. Het gaat nu te ver om daarop in te gaan, maar ik zal dat gaarne schriftelijk doen. Dan zal ik ook ingaan op de mogelijkheden. Ik vond het overigens een hartverwarmend pleidooi van mevrouw Van der Burg om niet aan te besteden maar vooral te kijken hoe we dat binnenslands kunnen regelen. Koop Nederlandse waar, dan helpen we elkaar! Mevrouw Van der Burg (VVD): We hoeven niet de gekke Henkie van Europa te zijn. Dat zijn we wel als deze cijfers waar zijn. Vandaar mijn interesse voor deze cijfers. Minister Donner: Ik zeg toe dat ik schriftelijk zal ingaan op de juistheid van die cijfers. Mevrouw Van der Burg heeft voorts gevraagd hoe wordt omgegaan met privacy bij de ICT-systemen. Ik ben evenzeer een voorstander van het inbouwen van privacybescherming in het ontwerp van ICT-systemen. Dat gebeurt in de praktijk vaak, zij het niet altijd. Bij de ontwikkeling van het GBA gebeurt het in ieder geval wel. Mevrouw Van der Burg heeft voorts gesproken over de houding van het College Bescherming Persoonsge- gevens. Ik herken in die houding iets van «als we op die wijze bij het ontwerp van het project worden betrokken, kunnen we achteraf niet meer onafhankelijk controleren of er voldaan wordt aan de criteria». Dat is altijd de strijd. Daarom geven rechters ook geen adviezen voordat je ruzie krijgt, maar lossen zij alleen achteraf de ruzie op. Mevrouw Van der Burg heeft ook gevraagd of het tijd is om over te stappen van DigiD naar eNIK. Ik deel geheel de behoefte aan een betrouwbare digitale identiteit. Ik meen dat DigiD op dit moment betrouwbaar is, zij het niet tot het allerhoogste niveau. Bij de aanbe- steding van nieuwe reisdocumenten is rekening gehouden met de inbouw van de eNIK. Dat wordt op dit moment uitgewerkt op mijn departement. Rond de zomer zal ik een besluit nemen over de eventuele invoering van de eNIK. Het gaat dan echter niet om een vervanging van DigiD maar om Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 26 643, nr. 177 17 een aanvulling daarop, namelijk op die terreinen waar je de hogere beveiliging zou moeten hebben. De heer Schouw (D66): Ik heb ook een vraag gesteld over DigiD. Minister Donner: Daar kom ik straks aan toe. De heer Schouw (D66): Ik sla toch even aan op het antwoord dat de minister gaf op een vraag van mevrouw Van der Burg. De minister zegt: DigiD is beveiligd, maar niet tot het allerhoogste niveau. Wat betekent dat nu eigenlijk? Zou de minister zich willen inspannen om DigiD wel op het allerhoogste niveau te brengen? De minister vraagt de burgers om vertrouwen te hebben in dat DigiD-systeem. Dan hoort de overheid natuurlijk toch te garanderen dat het op het allerhoogste niveau beveiligd is. Minister Donner: Dat leg ik nu net uit. Je hebt ook niet op alle niveaus prompt hetzelfde niveau van beveiliging nodig. Daarom zal bij de nieuwe reisdocumenten de elektronische functionaliteit in de Nederlandse identiteitskaart worden ingebouw, indien besloten wordt om deze eNIK in te voeren. Ik hoop voor de zomer een beslissing te nemen over de invoering van de eNIK. Dan kun je voorschrijven dat die op een aantal terreinen standaard gebruikt moet worden, terwijl er op andere terreinen een keuze is. Wij moeten voorkomen dat wij nu het hoogste beveiligings- niveau standaard gaan voorschrijven, terwijl dat alleen nodig is voor die gegevens die het meest beveiligd moeten worden. De discussie gaat daarom ook niet over een algehele vervanging van DigiD, maar over een aanvulling met deze mogelijkheid. Ik stel voor dat wij die discussie voeren als ik er een besluit over neem. De heer Schouw (D66): Ik begrijp het antwoord van de minister wel, maar ik hoop voor de mensen die op dit moment DigiD gebruiken, dat er ook een soort risicoanalyse aan ten grondslag ligt waaruit blijkt dat het huidige beveiligingsniveau acceptabel is. Minister Donner: Er wordt mij ingefluisterd dat dat het geval is. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van der Burg wederom een interruptie wil plaatsen. Dat is uw derde interruptie, mevrouw Van der Burg. Mevrouw Van der Burg (VVD): Het gaat over een belangrijk onderwerp. Ik begrijp het antwo

ikregeer.nl

Powered by League of Brilliance